УЧАСТНИКИ ДИСКУССИИ

Воробьева Мария Владимировна – представитель соотечественников, проживающих в странах Африки и Ближнего Востока, в Координационном совете российских соотечественников.
Докучаева Александра Викторовна – заведующая  отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ.
Жданок Татьяна Аркадьевна – депутат Европейского парламента (Латвия).
Затулин Константин Федорович – первый заместитель председателя Комитета Государственной думы по делам СНГ и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ.
Звонарев Сергий, священник – исполняющий обязанности секретаря по делам дальнего зарубежья Отдела внешних церковных связей Московского патриархата.
Колесниченко Вадим Васильевич – народный депутат Украины, председатель совета Всеукраинского общественного объединения «Правозащитное общественное движение "Русскоязычная Украина"».
Корда Иван Михайлович – председатель Белорусского общественного объединения «Русь», председатель Координационного совета руководителей белорусских общественных объединений российских соотечественников при посольстве РФ в Республике Беларусь.
Коробков Андрей Владимирович – профессор политологии Университета штата Теннеси.
Моргунова Оксана – член форума Шотландия – Россия (The Scotland – Russia Forum), представитель Координационного совета российских соотечественников в Шотландии, научный сотрудник Университета Глазго.
Николаев Александр Алексеевич – начальник управления по работе с соотечественниками Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству (Россотрудничество).
Толорая Георгий Давидович – руководитель управления региональных программ фонда «Русский мир».
Чубайс Игорь Борисович – директор Центра по изучению России Российского университета дружбы народов.
Шершнев Леонид Иванович – президент фонда «Русский», генерал-майор в отставке.

ТАТЬЯНА ЖДАНОК: Мы обсуждаем очень интересный и важный вопрос. Я занимаюсь этой проблематикой как минимум с 1995 года, когда в Госдуме России был впервые создан комитет по делам соотечественников, его возглавлял тогда Константин Затулин, который сидит теперь рядом со мной. Потом я стала членом Совета соотечественников при Государственной думе. Именно тогда создавался ныне действующий закон о соотечественниках, который чаще называют бездействующим – и к тому есть разные причины.

В ходе обсуждения нового варианта закона о соотечественниках или поправок к существующему закону нам лучше всего было бы не изобретать велосипед, а посмотреть на опыт других стран. Например, после Первой мировой войны и распада Австро-Венгерской империи были перекроены границы по Трианонскому договору. В результате венгры стали народом, живущим в разных государствах. И многие из них оказались в статусе так называемых традиционных меньшинств.

Сейчас мы в ЕС стараемся посредством различных документов и резолюций закрепить отличие традиционных меньшинств от меньшинств вообще. В разных странах существуют разные способы определения людей, представляющих меньшинства: этнические, религиозные, лингвистические. Традиционные меньшинства – это люди, которые никуда не перемещались, жили на протяжении многих поколений на одной и той же территории, однако изменился статус государства, осуществляющего суверенитет на данной территории.

И в принципе русские, живущие на территории бывшего Советского Союза, и не только русские, но и все бывшие граждане СССР (я не говорю «граждане», поскольку в случае Латвии и Эстонии это еще и неграждане), оказавшись жителями новых, независимых государств, как раз под категорию традиционного меньшинства и подпадают.

А классический пример традиционного меньшинства – это, повторю, венгры. Самые большие венгерские диаспоры сейчас – в Словакии, Румынии и в сербском регионе Воеводина. А сама Венгрия попыталась ввести очень жесткий инструмент – статус соотечественника с очень большим объемом прав, фактически равных правам гражданина Венгрии. В результате в Европейский суд пошли жалобы на то, что венгры, проживающие в Румынии, Словакии или Сербии, оказались в привилегированном положении по сравнению с прочими гражданами соответствующих стран. И Европейский суд признал, что Венгрия не права.

Другой пример – Польша, которая недавно ввела так называемую карту поляка, учтя многие ошибки, совершенные Венгрией. Венгрия выдавала представителям своей диаспоры за рубежом документы, которые одновременно были и проездными удостоверениями, то есть представители венгерской диаспоры фактически наделялись чем-то похожим на двойное гражданство.

Польша же ввела другую норму, которую я, в частности, когда выдвигала свои предложения по статусу российских соотечественников, считаю очень удобной. Обладатели карты поляка имеют право на бесплатную визу. То есть речь идет не о безвизовом въезде в Польшу – или, в нашем случае, в Россию, – а все равно о визе, но визе бесплатной.

Не нужно вводить такие удостоверения, которые были бы суррогатом загранпаспорта и могли служить проездным удостоверением для въезда в Россию. Но сам этот въезд для соотечественников должен быть свободным.

Еще более спорен вопрос о том, кто может обладать статусом соотечественника и по каким критериям. Я вижу огромную опасность в попытках предоставить право определять, кто является соотечественником, неким общественным организациям в странах проживания. Здесь есть огромный риск коррупции, избежать которой будет просто невозможно.

Причем в результате сохранится та же ситуация, которая имеет место сейчас. Практически любой латышский националист, будучи бывшим гражданином СССР, по ныне действующему закону является соотечественником. И если ему захочется соответствующими привилегиями обладать, он без труда удостоверение соотечественника приобретет.

Поэтому я считаю, что общественные организации нужно наделить консультативной функцией, но право определять круг лиц, обладающих статусом соотечественников, должно остаться за посольствами, за МИД России.

АЛЕКСАНДРА ДОКУЧАЕВА: Соотечественники за рубежом, русская диаспора, Русский мир – это понятия близкие, тесно связанные, пересекающиеся, но все же не перекрывающиеся и не взаимозаменяемые. Если российский соотечественник – это индивидуум, то российская диаспора – это более или менее организованное сообщество российских соотечественников. А понятие «Русский мир» шире первых двух понятий, но в то же время Русский мир может и не включать в себя некоторые части российской диаспоры. Россия – многонациональное государство, и есть такие части диаспоры, давно живущие вне России, которые себя к Русскому миру не относят.

Я считаю центральным понятие «соотечественник», поскольку именно российский соотечественник является субъектом и российской диаспоры, и Русского мира.

Кого же Россия признает российским соотечественником за рубежом? Казалось бы, ответ на этот вопрос определен в федеральном законе 1999 года: «Соотечественниками являются лица, родившиеся в одном государстве, проживающие либо проживавшие в нем и обладающие признаками общности языка, религии, культурного наследия, традиций и обычаев, а также потомки указанных лиц по прямой нисходящей линии. Под понятием «соотечественники за рубежом» подразумеваются граждане Российской Федерации, постоянно проживающие за рубежом; лица, состоявшие в гражданстве СССР, проживающие в государствах, входивших в состав СССР, и получившие гражданство этих государств или ставшие лицами без гражданства, выходцы (эмигранты) из Российского государства, Российской республики, РСФСР, СССР и Российской Федерации, имеющие соответствующую гражданскую принадлежность и ставшие гражданами иностранного государства либо имеющие вид на жительство или ставшие лицами без гражданства». И потомки всех названных категорий.

Закон предусматривает подтверждение статуса принадлежности к соотечественникам путем выдачи соответствующего свидетельства. Но именно норма о выдаче свидетельства за прошедшие десять с лишним лет так и не была реализована. Во многом это объясняется тем, что понятие «соотечественники» слишком широко, и определить, кому же выдавать такие свидетельства, невозможно. Но надо признать, что за эти десять лет не было даже попыток разработать соответствующее положение. Согласно закону, за это отвечает правительство Российской Федерации. Но, насколько знаю, такой вопрос даже в рабочем порядке не поднимался. Только в конце 2008 года наметилось какое-то движение, поскольку и в наш институт поступали запросы о предложениях по разработке подобного свидетельства. Но никакого продолжения не последовало – во всяком случае, я об этом не знаю.

Таким образом, в Российской Федерации есть закон о политике в отношении соотечественников за рубежом, то есть в отношении субъектов. Однако реальные отношения Российская Федерация строит именно с диаспорой, с организованными сообществами. И большинство присутствующих и на сегодняшней ассамблее, и на Конгрессе соотечественников – это представители организованной части Русского мира, российской диаспоры.

Действующий закон предполагает выход на субъект через предоставление ему свидетельства соотечественника. При этом закон не содержит каких-либо определенных преференций, льгот для субъекта, определяемого как российский соотечественник, но предусматривает поддержку российской диаспоры в области культуры, образования.

Нерешенность этого вопроса вызывает конкретные человеческие проблемы. В этом году на имя депутата Государственной думы Константина Затулина, он же директор нашего института, пришло несколько писем из Молдавии и с Украины. Их авторы, молодые люди, приехавшие поступать в российские вузы, столкнулись с тем, что им говорят: да, соотечественников мы принимаем наравне с гражданами России, но докажите, что вы соотечественники, – у вас есть соответствующая справка? Они и просят нас объяснить, где же такую справку получить, потому что без нее у них документы не принимают. И это лишь одна из реальных проблем.

Была надежда, что ответы на подобные вопросы даст наметившаяся два года назад попытка активного обсуждения поправок в федеральный закон о государственной политике в отношении соотечественников за рубежом. Многие здесь присутствующие в этом обсуждении участвовали, появлялись даже проекты нового варианта закона, год назад на Всемирной конференции соотечественников этому была посвящена целая секция, была принята и соответствующая резолюция.

Как сказала Татьяна Жданок, мнение о документе, который должен выдаваться соотечественнику, было не единодушным даже среди соотечественников. Многие считают это опасным, вредным, способным внести раздор. Но самое сильное неприятие проявилось со стороны тех официальных структур, которым пришлось бы заниматься выдачей подобных документов. Они приводили множество аргументов: это дорого, это невозможно, это посеет рознь, это породит международные скандалы.

Новое определение соотечественника, предложенное Константином Затулиным, было поддержано на Всемирной конференции соотечественников 2008 года, принято и правительственной комиссией. В этой части как будто есть согласие. Вариант законопроекта, насколько знаю, был направлен в правительство для проработки, но дальнейшая его судьба мне неизвестна.

Не ясно, как будут реализованы предложения по поводу удостоверения соотечественника, потому что налицо явное несогласие экспертов. Группа, созданная в рамках правительственной комиссии, считает, что такое удостоверение необходимо: если прописать в законе такие преференции, как возможность облегченного получения виз или возможность реализации некоторых культурных прав при нахождении в России (наравне с гражданами России посещать музеи, библиотеки; получать образование в российских вузах), – то, конечно, удостоверение понадобится. А пока дело обстоит так, как записано в законе. Россия фактически работает с диаспорами, а каждый отдельный соотечественник выступает лишь как представитель некоего сообщества.

ГЕОРГИЙ ТОЛОРАЯ: Есть еще одна проблема, которую иногда упускают из виду при обсуждении такого вопроса, – это проблема взаимности в отношении тех стран, проживающим в которых соотечественникам предполагается выдавать удостоверения. Наверняка эти государства потребуют того же самого в отношении своих соотечественников, проживающих в России, что не всегда вписывается в наше законодательство.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН: Безусловно, фонд «Русский мир» делает большое дело, собирая подобные ассамблеи ежегодно и подтверждая, что после первой ассамблеи обязательно будет вторая, третья и т.д. То есть в это уже можно верить.

Когда начинается новое дело – допустим, выпускается первый номер какого-нибудь журнала, – очень важно дождаться второго номера, потому что в 90 процентах случаев все ограничивается первым. В случае с фондом «Русский мир», слава богу, в данном отношении пока все хорошо. Некоторую роль в этом, конечно, играют и сознательные депутаты Государственной думы и еще более сознательные руководители нашего государства, которые выделяют средства на всю такую работу из бюджета Российской Федерации. И даже в рамках общих сокращений бюджета по причине кризиса, когда многие статьи расходов были урезаны, бюджет фонда «Русский мир» все-таки был сохранен. И это говорит о зрелости людей, причастных к такому решению.

Дальше я хотел бы руководствоваться известной пословицей «Дружба и чай хороши, когда они крепки, но не очень сладки». Говорю не о том впечатлении, которое возникает у меня от конкретной работы фонда «Русский мир», а вообще о всей нашей, на государственном и общественном уровне, деятельности по поддержке соотечественников. Слава богу, прошли те времена, когда приходилось доказывать, что такой работой вообще нужно заниматься. Ведь действительно говорили: если соотечественникам в их новых странах будет плохо, нет никакой проблемы – все они переселятся в Россию. Хотя, подписывая в Беловежской Пуще известное соглашение, мы не сомневались, что соотечественники обретут себя в новых государствах и все мы будем друзьями. Но если вдруг такого не произойдет, мы всех примем в Россию.

Примерно так говорил в 1990-х министр иностранных дел Российской Федерации Андрей Козырев. Сейчас и все это время, и все его оптимистичные, но ложные надежды – в прошлом. С 1994 года пошел отсчет политике государственной поддержки соотечественников за рубежом. Тогда появился указ президента, была создана правительственная комиссия по делам соотечественников как некий координирующий орган, в бюджете 1995 года появилась новая строка – «Расходы на поддержку соотечественников». Насколько помню, 25 миллионов рублей в тогдашних ценах.

Сейчас налицо большой прогресс – порядка 400 миллионов, если говорить об этой статье, расходы по которой в распоряжении правительственной комиссии. Но есть и другие формы поддержки с участием государства, в том числе фонд «Русский мир», получающий из государственного бюджета сходную сумму на свою работу.

То есть суммы выросли, но они, конечно, ни в коей мере не могут нас устраивать, если исходить из потребностей. Потребности остаются запредельно высокими, а возможности по-прежнему запредельно низкими.

Есть и другая опасность, которая стала проявляться на данном этапе. Возникла определенная мода на разговоры о Русском мире, русской культуре, поддержке соотечественников. Нет сегодня ни одного госчиновника, который бы, даже ночью его разбуди, не распинался бы в виртуальной любви к соотечественникам и желании их поддержать. Желание поддержать само понятие «Русский мир», тем более что оно не является понятием правовым, Русский мир ведь у нас ни в каких законах не описан и никоим образом не встроен в правовую схему при принятии решений. Это понятие общекультурное, философское, но не правовое. И потому лица, принимающие решения, и их подчиненные с удовольствием говорят о Русском мире, зная, что никакой ответственности за свои слова, кроме моральной, они не несут.

В результате мы все больше развиваем темы, связанные с Русским миром, а на практике все меньше хотим иметь дело с конкретным представителем этого Русского мира, с конкретным человеком с фамилией, именем, отчеством – с тем самым соотечественником из-за рубежа. Александра Докучаева только что об этом сказала.

К настоящему времени мы уже вычеркнули из законодательства о гражданстве норму, которая именовалась «упрощенный порядок получения гражданства соотечественниками из-за рубежа». Она действовала сначала до одного срока, потом в предыдущем составе Государственной думы я внес предложение ввести эту норму в закон о гражданстве и сделать ее бессрочной, то есть на вечные времена закрепить упрощенный порядок получения гражданства за гражданами других стран, которые являются нашими соотечественниками. И после долгих согласований мне сказали: согласовано, на один год продлим, а за год все будет решено. Прошел этот года, но ничего решено не было. Продлили еще на полгода, еще раз на полгода, и вот теперь упрощенный порядок вообще исчез. Как нас уверяют, в связи с тем, что вообще отпала потребность в нем – все, кто хотел, уже стали гражданами Российской Федерации.

Это чушь, потому что речь идет не только о конкретной сегодняшней потребности, но и о символическом, очень важном праве соотечественника в любой момент времени заявить свое желание стать гражданином Российской Федерации. И Российская Федерация в соответствии с взятыми на себя обязательствами должна бы такое желание удовлетворить.

Но те органы, которым сегодня поручено заниматься соотечественниками, за это не боролись. В том числе комиссия по делам соотечественников во главе с министром иностранных дел, в которой состою и я. У нас очень хороший министр. Но в любой стране министр иностранных дел оценивается прежде всего по тому, какое у этой страны влияние в мире, насколько хорошо складываются ее отношения с США, с ЕС, с Китаем, с ближайшими соседями. И лишь в десятой степени по тому, насколько налажены отношения с соотечественниками за рубежом. Это же не официальные лица, они не участвуют в межгосударственных переговорах.

Поэтому то, что у нас правительственная комиссия продолжает оставаться подразделением МИДа, само по себе неверно. Правительственная комиссия потому так и называется, что должна возглавляться фигурой надведомственной, не связанной честью мундира, обязанностью каждый раз защищать действия своих дипломатов, консулов, послов, которые что-то не так сделали для соотечественников. А ведь пока именно так и получается.

Действительно, все признают – закон 1999 года во многом идеологический, декларативный, и это сразу обнаруживается в самом определении соотечественника. Согласно ему, в соотечественники можно зачислить всех, кто живет не только в Российской Федерации и в странах СНГ, но и в республиках Прибалтики; всех, кто живет в Финляндии и Польше, которые тоже когда-то были частями Российской империи, а значит, на них распространяется норма нынешнего закона о соотечественниках. Подозреваю, что даже граждане США имеют полное право считать себя нашими соотечественниками, поскольку и Аляска некогда входила в состав Российской империи. Будь у нас англосаксонская система правосудия, любой гражданин США при желании доказал бы нам как дважды два, что в соответствии с нашим законом он – соотечественник. У нас, слава богу, другая система, которая знает, какие именно решения принимать, а какие – нет.

Как этот закон реализовывался, тоже всем известно. Целый ряд его положений остался на бумаге, в том числе то самое свидетельство соотечественника. Поэтому решением правительственной комиссии была создана рабочая группа, которую возглавил председатель комитета Совета Федерации по делам СНГ Вадим Густов. Я в эту комиссию тоже вошел.

Заседали мы целый год, периодически встречались и все время пытались решить вопрос, который никак не решался. Наш институт предложил сохранить возможность получения свидетельства соотечественника для всех, кто этого желает. Но самое главное, свидетельство нужно не само по себе, оно должно удостоверять право на те скромные права и привилегии, которые мы обязаны были дать соотечественникам. Иначе все разглагольствования о поддержке соотечественников останутся пустым звуком. Действительно, мы апробировали такое предложение на прошлогодней конференции и вроде бы получили поддержку соответствующей секции.

Рабочая группа набралась храбрости и тоже поддержала мои предложения, но на правительственной комиссии два месяца назад, когда обсуждался этот вопрос, я оказался единственным из тех, кто голосовал за.

После того как Польша приняла закон о карте поляков – который, кстати, действует только для стран СНГ и Восточной Европы, но не действует в отношении поляков, живущих в Западной Европе и в США, – после того, как обладатели карты поляка получили скидку в 37 процентов при поездке по польским железным дорогам и т.д., стало совсем уж неудобно говорить, будто Российская Федерация такая бедная, что не может себе позволить хотя бы некоторых привилегий для соотечественников.

Конкретно были предложены: упрощенный порядок получения гражданства; бесплатная виза для соотечественников из стран, в отношении которых действует визовый режим; право на трудоустройство по внутренним российским нормам, вне всяких квот. У нас вроде есть программа переселения соотечественников, но если вы переселились не по этой программе, а хотите найти, например, сезонную работу, то столкнетесь с квотированием для приезжающих из разных стран. Далее, право бесплатного посещения библиотек, архивов и т.п. Наконец, право на захоронение в России, если есть на то последняя воля умирающего и согласны его родственники. Не дай бог, никому не желаю, но если кто-то из соотечественников, не будучи генералом Деникиным, умрет на чужбине, похоронить его в России невозможно. Да и в отношении генерала Деникина потребовалось несколько лет, чтобы принять такое решение. Теперь наш премьер ходит на могилу генерала Деникина или философа Ильина, но не все же за рубежом были Ильиными и Деникиными. Между тем и для них может быть важно вернуться на родину хотя бы после смерти.

Но ничего из этих наших предложений принято не было. И не потому, что против были умные люди, дипломаты, симпатичные министры и т.д. Просто это как змея, которая кусает свой хвост. Чтобы ввести подобные льготы, нужно ввести и документ, право на них удостоверяющий. Иначе же всякий станет утверждать, будто он тоже соотечественник.

Однако желания выдавать удостоверения нет. Нас уверяют, будто это поссорит нас с Европой, создаст международный скандал, что среди соотечественников возникнут страшные раздоры между теми, кто хочет и не хочет, может и не может удостоверение получить.

Но в политологии есть такое понятие, как стабилизирующий конфликт. Если в нашей диаспоре возникнет разделение по поводу, принимать или не принимать удостоверения, это будет благотворный для нас конфликт. Потому что наиболее активная часть нашей диаспоры, конечно, предпочтет свидетельство взять.

В отношении взаимности, о которой говорил Георгий Толорая. Чиновники Министерства иностранных дел много нам рассказывали, как была наказана Европейским судом Венгрия. Говорят, и Польша подумывает отказаться от карты поляка, поскольку ЕС это не нравится.

Но, во-первых, мы, Российская Федерация, не состоим в ЕС. У нас есть возможность индифферентно отнестись к подобному недовольству. Никакой Европейский суд нас за это не накажет.

Во-вторых, я не против взаимности. Если, например, украинское государство захочет выдавать карту украинца в России, пусть выдает. В данном случае станут конкурировать два проекта – один российский, другой украинский. Если какие-то граждане России захотят иметь удостоверение этнического украинца, да ради бога, в этом и состоит демократия. Никакой проблемы я здесь не вижу. В культурно-ассимиляционном аспекте Россия в любом случае выигрывает.

Я вижу только одну реальную причину – это желание продолжать говорить и нежелание начинать делать, тратить на это силы, ради этого разоряться.

Не знаю, кто из здесь присутствующих будет на завтрашней встрече с руководством нашей страны. Лично я, как депутат Государственной думы, не имею возможности задать президенту России вопрос: как же это получается, накануне Второго конгресса соотечественников, который пройдет 1–2 декабря, мы одновременно с этим готовим изменения в закон, которые лишат наших соотечественников прежде данных им прав?

Министерству иностранных дел хватило такта официально не вносить этот законопроект в Государственную думу до того, как состоится Конгресс соотечественников. То есть формального повода для беспокойства как бы нет, поскольку еще ничего не изменено и пока закон действует в варианте 1999 года. Точнее – не действует в варианте 1999 года. Но нам-то нужно, чтобы он действовал.

Я вношу лично от своего имени наши поправки к закону как депутат. На это я, слава богу, имею право, даже если окажусь один. Вношу в Государственную думу, но без поддержки со стороны руководства страны провести решение через нашу Государственную думу невозможно, даже если большинство депутатов внутренне согласны, что это решение нужное. Нужна поддержка, нужна общественная кампания, в том числе со стороны диаспоры. Ведь чиновники соответствующего управления МИДа утверждают, будто все в диаспоре против удостоверений соотечественников, будто все боятся их.

Или разговоры о том, что это потребует многомиллиардных затрат и что завтра у наших посольств выстроятся многотысячные очереди. Да я был бы только рад, если бы они выстроились. Хорошо, если на первых порах, в течение одного-двух лет, возьмут удостоверения несколько тысяч человек – уже какой-то результат. А дальше дорогу осилит идущий. Никаких миллионных толп я не предвижу.

Уж не говорю о том, что не просил для наших соотечественников всего того, что дали полякам. Здесь выступал очень симпатичный глава акционерного общества «Российские железные дороги». Он действительно делает большую работу как руководитель Фонда Андрея Первозванного. Когда дело касается мертвых, кладбищ в Галлиполи – он всегда готов. Но когда дело касается живых и помощи нашим соотечественникам, часто живущих в непростых условиях – как на Украине, где им приходится бороться с «оранжевыми», – мы неизменно не готовы. Попроси я еще и скидку в 37 процентов на железнодорожные билеты, меня разве что не линчевали бы. И я такого просить не стал. Но давайте примем хотя бы те предложения, которые я сформулировал.

ВАДИМ КОЛЕСНИЧЕНКО: Проблема идентичности русскоязычной диаспоры – это вопрос выживания русской культуры и Русского мира вне границ России. И, только обретая и поддерживая такую идентичность, русскоязычная диаспора остается живой составляющей Русского мира, его передовым отрядом.

Вместе с тем, устанавливая такую идентичность, хотелось бы определиться с понятием «диаспора» и на примере такого государства, как Украина, определить место русскокультурных, русскоязычных граждан в этом Русском мире и в государстве Украина.

За 18 лет независимости Украины появилось более 80 законов, запрещающих использование русского языка. На сегодня мы имеем «тестирование» в школах – экзамены, которые дети должны сдавать исключительно на украинском, даже если обучались в национальной школе на русском, венгерском, румынском языках. Поступать в высшее учебное заведение можно исключительно по результатам такого тестирования. Вот иллюстрация того положения, в каком сегодня находятся русскоязычные, русскокультурные граждане Украины.

По статистике, русский язык считают родным 30 процентов граждан Украины. В том числе около 8 миллионов этнических русских. Более 70 процентов пока еще, по данным 2004 года, используют русский язык в межнациональном общении. И при этом растет масса безграмотного русскокультурного населения и безграмотного украиноязычного населения.

Почему мы к такому состоянию пришли? Когда все начиналось, была надежда проблему «шапками закидать». Константин Затулин эту тему затронул. Относились спустя рукава, решив, что все само как-нибудь рассосется. Но когда проблема постучала в дверь, стало понятно, что нужно менять способы и методы, по сути, уже борьбы за выживание. Потому что через пять-шесть лет практически не будет возможности говорить о защите русского языка. Останутся только воскресные школы и танцы под балалайку с медведями. К этому подталкивает сегодня украинское руководство, и все это обильно и многие годы финансируется европейскими и американскими фондами. Все это знают и видят.

Одна из причин, которая вынудила сегодня часть русскоязычных организаций Украины, работающих на русскокультурном фронте, создать правозащитное движение, – это проблема обеспечения наших прав в будущем.

Организация, которую мы создали, занимается «тремя китами». Это вопросы защиты и развития родного русского языка и культуры; сохранение и поддержка канонического православия; вопросы общей истории России и Украины и недопущение искажения исторической правды в угоду националистическим режимам.

Все три соответствующие проблемы инспирированы и внесены в политику Украины исключительно с одной целью – борьбы с Российской Федерацией, придания России образа «империи зла». И наше государство, к сожалению, стало инструментом в борьбе за реализацию этой цели.

Что мы можем сделать и что делаем? Хорошо сказала Татьяна Жданок – не нужно повторять своих и чужих ошибок. Прибалтийские республики, бывшие республики СССР, через все это прошли, и мы должны хорошо их опыт осмыслить и использовать в своих интересах.

Например, изучение языка. Мы против того, чтобы наших детей обучали не на родном языке, и не потому, что не любим государственный украинский язык, а по одной простой причине – обучение ребенка на неродном, но близком к русскому языке резко понижает его интеллектуальный потенциал. В результате у нас происходит дебилизация, прежде всего русскоговорящей части, населения, но опосредованно и детей, которые говорят на украинском. Между тем иностранных заказчиков это не колышет, поскольку именно так задача и поставлена.

Мы хотели бы с вами посоветоваться по одному важному вопросу. Я не считаю, что русские и русскокультурные граждане Украины – это диаспора. Этнические русские и люди, говорящие на русском языке как на родном, для Украины – это коренное население, это люди, которые образовали государство Украина, и они должны иметь равные права и равные возможности. Это касается возможностей правовой защиты и своего будущего, и своего настоящего.

Месяц назад мы представили доклад по этой проблеме на конференции в Варшаве под эгидой ОБСЕ. Он вызвал достаточно скандальный эффект, но мы все же смогли донести до европейского сообщества то, что в стране, по сути, происходит этноцид русскокультурного населения с насильственной ассимиляцией, понуждением любыми способами к отказу от родного языка, родной культуры и родной истории.

Мы называем себя организацией русскоязычной Украины, но в ее составе далеко не только этнические русские, но и финно-угры, и татары, и евреи. Более того, мы заключили соглашение с этническими венграми и румынами, которые тоже борются за свои права на родной язык и родную культуру на территории Украины. Это позволяет нам активно и эффективно работать в Европе.

Я не обольщаюсь по части помощи международных организаций, однако это очень важный инструмент. Сегодня Георгий Мурадов объявил, что нас пригласили и в ООН, чтобы мы и там рассказали о своих проблемах. Это нормальный, правовой путь, который позволяет в числе прочего не экспериментировать, а реально объединять людей, которые хотят говорить на родном языке и защищать такое свое право. Нужно выходить за рамки маргинальных организаций, преодолевать мелкие внутренние конфликты. А если мы все это не сделаем, никто другой нас не организует.

Для тех, кто колеблется, кто не уверен, сможем ли мы защитить их право на родной язык, очень важны экономические и политические успехи Российской Федерации. Важны и мероприятия, подобные сегодняшнему, поскольку здесь мы находим новые контакты и доступ в СМИ, и наша боль через Европу, через Америку начинает доходить обратно, воспринимаясь уже совершенно по-другому. Мы понимаем, что нас поддерживают и что мы можем найти поддержку среди соотечественников на всем земном шаре.

СВЯЩЕННИК СЕРГИЙ ЗВОНАРЕВ: Святейший патриарх в своем выступлении задал тон размышлениям о соотечественниках, о диаспоре. Я хочу в некотором смысле продолжить выступление Александры Докучаевой, в котором она говорила о подходе государства к вопросам идентичности соотечественников, и остановиться на церковном взгляде на эту проблему.

Представление о том, кто такие соотечественники, является центральным, поскольку от этого понимания зависят механизм и образ работы с соотечественниками. Государство понимает под соотечественниками выходцев из России, которые в настоящее время на постоянной или временной основе проживают за границей и при этом имеют тесные связи с родиной, общий язык, общую культуру, историю.

А для церкви соотечественники – те, кто проживает за пределами ее канонической ответственности, сохраняя свои религиозные традиции и культуру безотносительно гражданской, национальной, языковой принадлежности.

Иными словами, Русская православная церковь не рассматривает в качестве соотечественников тех своих чад, которые живут в России, на Украине, в Белоруссии, Молдавии, странах Прибалтики и Средней Азии, некоторых кавказских государствах. Церковь считает их своей паствой, которая тоже требует к себе внимательного отношения.

Однако под соотечественниками церковь понимает тех же русских, украинцев, белорусов, молдаван и иные православные народы, проживающие за границами своих стран, которые образуют единое духовное пространство Русской церкви. Именно эти люди, живущие в отрыве от своей родины, нуждаются в особом пастырском окормлении и заботе. И сам термин «соотечественник» для церкви допустим в значении принадлежности чад к своему духовному отечеству, которым для народов исторической Руси и сопредельных стран является Московский патриархат.

Различия между государством и церковью в понимании термина «соотечественник» имеются и в аспекте религиозной принадлежности. Государство не рассматривает вероисповедание или отсутствие такового у своих сограждан в качестве важного принципа работы с соотечественниками. Неся ответственность за все народы, проживающие на его территории, государство обязано проявлять заботу обо всех, вне зависимости от их религиозных предпочтений.

Церковь, в свою очередь, не склонна отождествлять всех выходцев из стран своей пастырской ответственности с чадами, которые требуют духовного окормления. Мы считаем стержневым моментом в пастырской заботе церкви о соотечественниках принадлежность к православию. Впрочем, это ни в коей мере не препятствует церкви со всем вниманием и заботой относиться к носителям других религиозных культур или религиозно индифферентным людям, вовлекая их в орбиту своей культурной миссии, оказывая им социальную, материальную и правовую поддержку.

Опыт пастырского окормления свидетельствует, что именно принадлежность к религиозной традиции, помимо национальной, языковой и культурной, является важнейшей составляющей ментальной идентичности соотечественников. Для большинства выходцев из стран канонического пространства Русской церкви именно принадлежность к православию служит главным объединяющим началом, поскольку между ними имеют место этнические, языковые и культурные различия.

Проживая в какой-нибудь экзотической стране, русский и молдаванин могут не понимать друг друга из-за различий в языке, однако находят свое духовное родство в общей вере.

Хотел бы поделиться собственным опытом осмысления этого вопроса. В 2007 году я посещал с пастырской целью Непал, страну весьма отдаленную и достаточно экзотическую. Общаясь там с соотечественниками, в частности с их ассоциацией в Непале, которая называется «Ивушка» и служит для них духовным, культурным центром в этой стране, я пришел к выводу, что все эти люди сохранили особенную духовную интуицию. Они оказались там, выйдя замуж за студентов-непальцев, обучавшихся в учебных заведениях тогдашнего СССР. Но здесь, в Москве и в других городах, они не проявляли особого рвения и духовного поиска, не были людьми воцерковленными. Между тем, попав в другие культурные и религиозные условия, с особым вниманием начали искать свою религиозную идентичность. И собрались в свою ассоциацию «Ивушка» по принципу поиска веры и своих православных духовных корней. Именно этот фактор стал определяющим в их поиске идентичности.

Это хорошая иллюстрация того, что религиозная идентичность в числе прочих служит важной составляющей принадлежности и к Русскому миру. Данная цивилизационная общность на протяжении многих столетий определялась восточным христианством. Отечественный язык, образование, воспитание, культура поведения, образ мысли и восприятие народа, парадигма общественных и государственных отношений формировались мощнейшим нравственным зарядом православия, которое пронизывало на протяжении истории все сферы личного, общественного и политического бытия наших предков.

Не случайно духовно-культурный генотип нашего народа становится сегодня яркой характеристикой принадлежности к пространству Русского мира. Осознание этого имеется как среди тех, кто вынужденно покинул родную страну, но сохранил веру и любовь к отечеству, передавая их своим потомкам, так и среди тех, кто связал свою судьбу с болью и тяготами родины.

Религиозная идентичность служит мощнейшим фактором процессов интеграции диаспоры в зарубежье, превосходя потенциал национальной принадлежности, языка и культуры. Обширное зарубежное сообщество носителей русского языка – в Германии, где сегодня проживает порядка 4 миллионов русскоговорящих. Большей частью они этнически однородны, поскольку 3 миллиона из них составляют этнические немцы и лишь 1 миллион – это представители других национальностей. Их культурно-историческая идентичность также имеет общесоветский характер. И даже этнические немцы, стремящиеся и имеющие все возможности для ассимиляции в немецкой среде, ничего с этой идентичностью поделать не могут. Любопытно, что в качестве самоименования выходцы из бывшего СССР, в том числе из Казахстана, используют понятие «российские». Но при всем этом нельзя говорить, что в Германии существует российская или постсоветская диаспора. Идентичность этих людей «рыхлая», поскольку наше современное государство не может среди прочего предложить им никакой консолидирующей идеи, которая их там, в дальнем зарубежье, в Германии, объединила бы.

Такая идея может носить лишь религиозный характер, и опыт Московского патриархата в этом отношении бесценен.

Лишь православная идентичность оказывается неким универсальным началом, которое консолидирует соотечественников в Германии или в любой другой стране и формирует если не диаспору, то, по крайней мере, общность по религиозному признаку. И данная общность актуализируется в реальной приходской жизни, когда сами приходы становятся очагами духовной и культурной жизни для наших соотечественников.

ГЕОРГИЙ ТОЛОРАЯ: Пока у нас речь в основном шла о проблемах соотечественников в ближнем зарубежье, в СНГ, в меньшей степени на Западе. Вместе с тем две трети мира – это Азия, Африка, Ближний Восток, где тоже немало наших соотечественников. Чаще всего они воспринимаются там, независимо от своей этнической принадлежности, просто как русские. Давайте послушаем представителя этого региона.

МАРИЯ ВОРОБЬЕВА: Русскоязычная диаспора в странах Африки и Ближнего Востока – очень разноликий мир. Это выходцы из СССР, оказавшиеся на территории региона еще во времена многонационального советского государства. Тем самым и русские, и украинцы, и молдаване, и представители других национальностей, живших ранее в СССР, составили костяк общин, в которых говорили на одном языке – русском, отмечали одни, в то время советские, праздники.

После распада СССР наметились изменения во многих организациях соотечественников. Казавшееся ранее непоколебимым единство народов дало трещину даже вдали от эпицентра. Возможно, не последнюю роль сыграл тот факт, что один за другим стали закрываться дома дружбы, перестали демонстрироваться фильмы на русском языке, ушли в прошлое новостные программы о жизни в далекой отчизне, закрылись магазины и библиотеки русскоязычных книг. Эхо пропагандистской работы по пробуждению национального самосознания, проводившейся в новых странах ближнего зарубежья, докатывалось и до наших стран. Образование новых государств, выдача ими паспортов своим гражданам, стремление разделить людей на «наших» и «не наших» – все это отнюдь не способствовало консолидации русскоязычной общины, и без того достаточно разноликой и по уровню образования, и по уровню жизни.

Конечно, тесные дружеские связи внутри русскоязычных общин в большинстве случаев оказались не подвластны ни времени, ни политике. Во многих мусульманских странах связующим звеном осталось, как только что говорилось, православие.

Если в странах ближнего зарубежья русские представляют одно из меньшинств, которое вынуждено отстаивать свои права, то в странах Африки русскоязычные общины и меньшинствами не являются. Конечно, мы тоже боремся за отстаивание своих прав. Например, за права матери при разводе. Но в конечном счете мы – гости в этих странах, живущих по иным законам, придерживающихся иных традиций. Мы там совсем другие и по образованию, и по воспитанию, что существенно отличает наше положение от ситуации во многих постсоветских странах.

Основу русскоязычных общин в странах Африки составляют русскоязычные женщины в смешанных браках, но через 10–20 лет это поколение в силу объективных возрастных причин уже не сможет активно работать на расширение и укрепление Русского мира. Мы любим свое отечество, готовы пропагандировать русскую культуру и русский язык, но далеко не все умеют это делать профессионально и далеко не во всех странах, особенно африканских, есть для этого материальная база.

Часто приходится слышать: вы все время просите, тогда как нужно учиться делать все самим, обходиться своими силами, использовать помощь российского бизнеса, представленного в регионе. Но давайте посмотрим объективно, кто, что и для чего просит. Попить чаю, попеть русские песни с тем, что Бог послал, можно и у друзей на кухне. Но если мы всерьез говорим о воспитании пророссийски настроенной молодежи, если хотим вернуть потерянные позиции в далеких странах, быстро переориентировавшихся на Францию, Великобританию, Америку, то этого мало. Рассчитывать на огромный контингент бывших студентов из африканских стран тоже нельзя – скоро они тоже выйдут на пенсию и не смогут влиять на политику своих государств.

Русскоязычная диаспора – целое поколение, а в некоторых странах и несколько поколений людей разных национальностей, говорящих по-русски, – нуждается в том, чтобы новое государство, пришедшее на смену СССР, вспомнило о них.

Поэтому движение соотечественников, принятие и доработка законов, создание фонда «Русский мир» были воспринято нами с большим удовлетворением. В регионе постепенно открываются культурные центры, правда, не теми темпами, как хотелось бы.

По инициативе фонда при университетах создаются Русские центры. Хотя лучше бы их открывали при действующих в странах координационных советах либо ассоциациях соотечественников или хотя бы при их непосредственном участии, так было бы больше толку, результативности. Но, как говорится, дареному коню в зубы не смотрят, и на том огромное спасибо.

Например, в стране, где я проживаю, открытия такого центра ждут очень давно. Глобальный экономический кризис и политическая нестабильность на Мадагаскаре отложили долгожданную реализацию этого проекта, крайне нужного и русскоязычной диаспоре, и местным гражданам, и студентам, изучающим русскую литературу. И самое главное – нашему государству, которое, как мы надеемся, вскоре сделает этот первый шаг по возрождению центра русской культуры на далеком африканском континенте, консолидации русскоязычной общины и расширению Русского мира.

ГЕОРГИЙ ТОЛОРАЯ: Один из важных аспектов миграции наших соотечественников за рубеж в постсоветские годы составила так называемая утечка умов.

АНДРЕЙ КОРОБКОВ: Прежде всего несколько цифр по миграции в целом. С 1993 по 2007 год из России вовне стран СНГ выехало на постоянное жительство 946 тысяч человек. В последние годы происходит постоянное сокращение числа выезжающих. Одновременно повышается доля русских мигрантов при снижении этнической миграции, прежде всего евреев и немцев, и растет доля людей, которые едут с временной визой, а потом по разным причинам остаются в странах приема.

Последняя оценка общего объема интеллектуальной миграции, которую можно было сделать на основе статистических данных, была дана в конце 1990-х – около 30 тысяч человек. Все последующие оценки достаточно голословны и могут различаться на порядок, от 30 до 300 тысяч.

Можно говорить о нескольких группах интеллектуальных мигрантов. Первая – те, кто выехал на постоянное жительство и нашел работу в интеллектуально интенсивных секторах экономики и науки. Вторая – люди, которые выехали по временной визе, но, найдя постоянную работу, изменили свой статус. Третья группа – люди, находящиеся на стажировках или обменах с временными визами, студенты, аспиранты и т.п.

По квалификационной структуре 18 процентов интеллектуальной миграции – это доктора наук, около 50 процентов – кандидаты. Три четверти из всех них выехали из трех регионов: Москвы, Петербурга и Новосибирска. Точно так же плотно они концентрируются на новом месте, в основном в ведущих западных странах: 28 процентов – в США, на втором месте Германия, доля остальных стран много ниже.

Совокупный объем интеллектуальной миграции в страны Восточной Европы просто мизерный и близок к уровню миграции в страны Азии и Африки. Интеллектуальная миграция в страны СНГ также невелика и примерно равна интеллектуальной миграции в Латинскую Америку. То есть уровень так называемой «мягкой» силы в таких странах интенсивно снижается.

В профессиональном плане также имеет место высокая концентрация. Преимущественно уезжают физики и химики, биологи, математики. Доля гуманитарных наук крайне мала, как и сельскохозяйственных и ряда других.

Хорошо это или плохо? В последнее время стала очень популярна, в том числе и в России, тема возврата интеллектуальных элит. В принципе, основная масса людей, занятых в интеллектуальной сфере за рубежом, не имеет постоянных ставок. Доля профессоров, обладающих пожизненными гарантиями, – около 10 процентов. То есть очень значительная часть интеллектуальных мигрантов «сидит на заборе» и при создании соответствующих условий на родине – политических, социальных и экономических – могла бы вернуться.

В то же время значительная часть интеллигенции не только не имеет достаточно четких социальных гарантий, но и не принимает местную культуру стран пребывания. Судя по опросу, проведенному нами этим летом, значительная часть интеллектуальных элит испытывает также достаточно сильное чувство долга и была бы готова вернуться, если бы на родине имелись какие-то гарантии их творческой работы. Такие гарантии в настоящее время не созданы, и России стоит определиться относительно конкретных планов в этой области.

При этом очень большую проблему составляет не только интеллектуальная миграция за рубеж, но и так называемая внутренняя миграция, когда люди не уезжают, но уходят из науки в частный бизнес и другие области, где они могут самореализоваться. Тем более что отъезд на Запад отнюдь не гарантирует продолжения творческой работы.

В целом интеллектуал, выезжающий, скажем, в США, с точки зрения статуса теряет примерно 10 лет. На то, чтобы получить гражданство или хотя бы вид на постоянное жительство, чтобы пройти все квалификационные экзамены, приходится тратить многие годы. Поэтому значительная часть таких людей, 90 процентов, как я уже сказал, не имеет постоянного статуса. Они были бы готовы рассмотреть возможности возвращения, но такие возможности нужно активно и целенаправленно создавать.

Один из возможных путей связан с созданием сети региональных университетов высокого уровня. Американцы в свое время подошли к этому прагматично и системно в рамках плана Маршалла. Начиная с 1947 года они приглашали значительное число студентов сначала из Германии, потом из других стран Западной Европы, Японии, Кореи, регион за регионом. Одной из целей было подготовить специалистов из этих стран, часть которых осталась бы в Америке, но другая часть вернулась бы на родину, и не только как носители нового знания, но и как носители новой идеологии. Хотя даже среди европейцев около двух третей тех, кто приезжал в Америку, хотели там остаться, и многие из них смогли это сделать.

В условиях России аналогичный процесс мог бы базироваться на привлечении специалистов из-за рубежа. Вопрос в том, сколько это может стоить. Необходима дифференцированная работа с различными категориями русскоговорящих интеллектуальных элит за рубежом. Как я уже упоминал, это четыре разных группы.

Первая и самая ценная группа – это люди, которые имеют постоянные кафедры в университетах или свой высокотехнологичный бизнес либо работают в них. Но их и привлечь наиболее трудно. Вторая группа – это большинство, это те, кто остались в странах приема, но не имеют там постоянного статуса. Третья группа – те, кто приехали по временным визам, имеют временные ставки, и тем самым их положение совершенно неопределенное. И, наконец, студенты. К сожалению, среди российских студентов, выезжающих учиться за рубеж, вернуться в Россию хотели бы только 17 процентов.

Естественно, чтобы стимулировать процесс их возвращения, необходимо создание пакета социальных, экономических и политических гарантий.

ИВАН КОРДА: Буквально тезисно по тем вопросам, которые волнуют соотечественников в Белоруссии. Прежде всего, по карте или удостоверению. Мы полностью поддерживают позицию, которую озвучил Константин Затулин, и хотим, чтобы она дошла до логического завершения. Хотя соотечественники Белоруссии работают в рамках союзного государства и наш основной девиз «все вместе, сразу, со всеми вместе в Россию», но, поскольку реализация проекта союзного государства сейчас приостановлена и, очевидно, растянется на долгие годы, проблему с удостоверениями нужно решать.

И не нужно бояться коррупции и не доверять руководителям общественных объединений. Когда всех руководителей общественных объединений записывают в потенциальные преступники – это крайне неверная и крайне нежелательная тенденция.

Какая коррупция, если для большинства российских соотечественников, особенно проживающих в Прибалтике, Грузии, наУкраине и даже в Белоруссии, сам их статус в настоящее время – гражданский поступок, а не борьба за несуществующие привилегии?

Карта поляка уже в самом начале 2009 года была крайне отрицательно встречена руководством нашей страны. Помимо прочего, если численность поляков, проживающих в Белоруссии, вдруг вырастет с 3 до 300 тысяч, это будет означать, что время для идентификации российских соотечественников в странах СНГ будет упущено.

Можно было бы предложить в качестве промежуточного этапа, как пилотный проект, сначала запустить удостоверение соотечественника в границах бывшего СНГ, а затем, возможно, распространять такую практику и далее.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН: По первому из только что поднятых вопросов хотел бы коротко прокомментировать.

Сомнение в том, что удостоверения или свидетельства соотечественника должны выдавать общественные организации, выразила Татьяна Жданок, сказав, что это может породить коррупцию. Не буду сейчас спорить относительно коррупции, но я вполне солидарен с тем, что передача права освидетельствования соотечественников общественным организациям, даже самым уважаемым, неприемлема. Есть одно совершенно очевидное практическое обстоятельство. Документ, выданный соотечественнику общественной организацией, не будет принят к исполнению в Российской Федерации и не позволит реализовать те самые льготы и привилегии, о которых я говорил. То есть если какая-то общественная организация выдаст такое свидетельство, это ее право, она может и сейчас это делать. Но в Российской Федерации такие свидетельства не будут приравнены к официальным документам, поскольку нет единой базы их выдачи, нет государственного признания. Этим должно заниматься государство, тут уж ничего не поделаешь.

Как раз правительственная комиссия, желая уйти от выдачи удостоверений государством, предлагала этот вариант: записать в законе, что свидетельства могут выдаваться общественными объединениями соотечественников за рубежом. И при этом хоронились любые предложения по привилегиям.

ИГОРЬ ЧУБАЙС: Ключевое слово в названии нашей секции – «идентичность». Но если на корабле две пробоины, а мы заделываем лишь одну из них, не обращая внимания на другую, результат будет нулевой.

Проблема идентичности связана с тем, что не решена идентичность наша, здесь, в России. Что это за государство? После распада СССР возникли три варианта решения проблемы. Новая Россия может быть продолжением СССР, уменьшенным, но исправленным, улучшенным изданием. Это была бы катастрофа. Второй вариант – новая Россия должна выкинуть всю свою историю и копировать Запад. Это было бы совершенно неприемлемо. Третий вариант, весьма сложный, но ведущий к выходу, – современная Россия должна стать преемницей России тысячелетней, с учетом того, что было 70 лет и здесь, и вне страны.

Реальная политика, которая сейчас проводится, – это политика принципиального отказа от определения идентичности. То есть это политика одновременно и пророссийская, и антироссийская, и прозападная, и антизападная, и просоветская, и антисоветская. Как могут себя ощущать себя в такой ситуации соотечественники за рубежом, если и мы здесь не понимаем, о чем идет речь? Какую Россию Медведев призвал вперед – советскую или историческую? Они не совместимы, между ними – Гражданская война, репрессии, ГУЛАГ и т.д.

И важнейший шаг, который необходим, чтобы выйти из этого тупика, – я обращаюсь к вам как к соотечественникам – объяснить, поставить точку в вопросе о том, кто такой Сталин, назвать официальную цифру жертв сталинизма в нашей стране. Тогда дискуссии на эту тему станут возможны только с шизофрениками, а сегодня эти дискуссии продолжаются повсеместно, у нас имя Сталина все время воспроизводится, все время возобновляется.

Это есть важнейший вопрос, без решения которого нас не примут ни прибалты, ни украинцы. Абсолютно необходимо его решить. Без этого Россия вне истории и вне идентичности.

ТАТЬЯНА ЖДАНОК: Преемственность бывает разная. И Россия является преемницей отнюдь не всех функций Советского Союза. Не буду в это углубляться, нет времени. Я хочу сказать о другом, о попытках применения концепции реставрации государства, которые имеют место и в России.

Это чрезвычайно опасная вещь, но ее осуществили на практике три страны Балтии. Свои декларации о независимости в 1990-м все они основывали на концепции восстановления довоенного государства.

Самый жесткий вариант был в Латвии, потому что три кита, на которых он стоит, – это довоенные граждане, довоенные собственники, довоенная территория. Причем тяжелее всего с собственниками. Даже если дом был заложен и трижды перезаложен, все равно находились некие потомки, которые часто представляли очень сомнительные доказательства своих прав, но все равно получали в собственность многомиллионный дом и дальше распоряжались его жильцами как своими рабами. Относительно довоенных территорий – претензии тех же Латвии и Эстонии к России хорошо известны.

Сейчас в перерыве ко мне подходили участники Ассамблеи из Приднестровья. Похожую концепцию пытаются реализовать и румыны. Они пошли по тому же пути, что и прибалты, – распространили гражданство Румынии и на граждан довоенного государства. И на основании этого многие молдаване получают румынское гражданство. Но это мина замедленного действия, поскольку тем самым отсекается Приднестровье, которое в довоенное время не входило в румынское государство.

Я абсолютно уверена в том, что знали еще древние философы, – нельзя дважды войти в одну и ту же реку.

По поводу самоидентичности и по поводу Сталина тоже одна ремарка. Абсолютно согласна, но все эти жертвы известны, все описано у Солженицына и у других. А что сейчас пытаются сделать поляки и прибалты? Поставить рядом две фигуры – Гитлера и Сталина. Я даже открытки такие видела. Да, два тирана, два диктатора. Но дальше что приравнивается, уже в подтексте? Нацистская идеология и коммунистическая. Хотя одна человеконенавистническая, а другая идеалистическая, гуманистическая. И уже на этом строятся попытки переписывания истории. В том числе обвинение Советского Союза, наряду с гитлеровской Германией, в развязывании Второй мировой войны, о чем сейчас вовсю идет речь в целом ряде европейских документов. Очень внимательными здесь нужно быть.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН: Я не первый раз общаюсь с Игорем Чубайсом. Прежде всего хочу сказать: если вы заделываете одну из двух пробоин, то наполовину уменьшаете ту работу, которую все равно должны сделать. Лучше начать хотя бы с одной пробоины, чем вообще ничем не заниматься.

Теперь по сути сказанного. Странным образом противопоставляются «историческая Россия», с которой мы должны себя отождествлять в прошлом, и советская Россия, которую из этого прошлого предлагается выбросить. Но советская Россия – такая же историческая Россия, она тоже имела место в истории, откуда ничего не вычеркнешь. По крайней мере, с точки зрения пространства эти России находятся в отношениях преемственности. Преемником дореволюционной России в отношении пространства был Советский Союз, который постепенно все больше и больше возвращался к тем же национальным задачам, которые ставила перед собой Российская империя. Или имперским задачам, если угодно.

И сегодня, хотим мы этого или нет, мы обязаны понимать, что возникли не на пустом месте. Мне кажется, вообще не стоит примешивать к вопросам, связанным с идентификацией российских соотечественников, отношение к Сталину как таковому. Это самостоятельная важная тема, в нашем обществе есть люди, которые любят Сталина, есть и люди, которые его ненавидят. Как известно, власти тоже демонстрируют свое отношение, как только что сделал президент Медведев. Нам что, просто прекратить работу по взаимодействию с нашей диаспорой, занявшись вместо этого всенародным обличением Сталина, который уже давно не может нам ответить, потому что умер? Думаю, это было бы контрпродуктивно.

ЛЕОНИД ШЕРШНЕВ: Целиком и полностью поддерживаю саму идею выдачи удостоверения соотечественникам и, конечно, считаю, что это должно делать государство. Когда два месяца назад мы узнали, что Министерство иностранных дел исключило это положение из поправок в закон, мы по своей инициативе начали выдавать карту русского соотечественника за рубежом в качестве морально-правового документа, не дающего никаких преференций. Но мы тем самым рассчитываем, что чем больше соотечественников получат такую карту, тем больше вероятность того, что это пойдет и по государственной линии.

Поскольку мы уже начали такую процедуру, хочу сказать, что это не сложно и не затратно. И Министерство иностранных дел может также, не расширяя штатов консульств и т.д., а просто курируя этот вопрос, заключить договор с нами, с другими общественными организациями, чтобы выдавать удостоверение.

Для чего нужно удостоверение? Прежде всего задумаемся о цели. Во-первых, объединить расколотый Русский мир, расколотый русский народ, консолидировать русские общины за рубежом.

Конечно, будут всякие опасения. Судя по письмам из Латвии, карту русского могут пожелать получить латыши, чтобы иметь возможность работать у нас. То же на Западной Украине. Более того, мы уже начали раздавать карты на Украине, и их с удовольствием берут. А захотят распространять карту украинца в России – тоже пожалуйста, согласен.

Причем это защита не только наших соотечественников за рубежом, но и той же украинской государственности. Ведь сегодня на территорию Украины претендуют и Польша, и Румыния, они тоже раздают там миллионы своих удостоверений и прямо говорят, что те области, которые в 1939 году отошли к исторической России, нужно вернуть назад.

Поэтому эта карта русского или соотечественника одновременно служит и защите русского пространства, Русского мира.

ОКСАНА МОРГУНОВА: У меня несколько вопросов к Андрею Коробкову. Насколько сильно разнится картина интеллектуальной миграции россиян в США и в другие страны мира? Далее, можно ли вообще говорить об эмиграции, когда в современном мире люди едут куда-то в поисках работы? То есть если это и миграция, то двухсторонняя или многосторонняя. По Британии хорошо видна достаточно интенсивная тенденция к возвратной миграции, довольно много возвращается и студентов. Мне кажется, главное – чтобы просто не терялась идентичность, где бы ее носители ни жили.

АНДРЕЙ КОРОБКОВ: Согласен. Действительно, интеллектуальная миграция – это часть миграционного рынка труда, который сам является частью мирового рынка. Это касается и политики ведущих стран мира, которые, с одной стороны, говорят о глобализации, а с другой – пытаются закрыть свои рынки труда для посторонних, тем самым нарушая базовые рыночные законы. И США в этом плане не исключение.

Как раз доклад, который я пересказывал, и подчеркивает, что необходимы новые формы работы с диаспорой. Если нет возможности привезти обратно самую элиту, сливки, потому что ей слишком много есть чего терять, – нужны иные формы работы.

Но проблема в том, что Россия – в отличие от стран традиционной эмиграции, того же Китая, Южной Кореи, а в посткоммунистическом пространстве – Венгрии и Польши, – не создала никаких механизмов, которые стимулировали бы не только возвращение, но и временную работу своих зарубежных интеллектуальных элит здесь, на родине. Мы находимся в МГУ, который я оканчивал, как и Константин Затулин, много лет назад. Недавно я позвонил на свою кафедру, подошел зав. кафедрой: «Андрей, очень приятно, чем занимаетесь?» – «Я профессор в США». – «Как замечательно!» И не более, никакого желания, хотя бы из эгоистических соображений, поиметь нечто с того, что выпускник кафедры работает в США, имеет известность в кругах коллег, у него не возникло.

И это очень типично и касается не только ученых. Есть художники, есть писатели, есть музыканты, которые работают за рубежом, хотели бы работать и в России, но никаких особых квот для зарубежных русских ни Академия художеств, ни аналогичные структуры не имеют.

АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВ: Представляю здесь тот самый клятый чиновничий корпус, на который обрушился наш сегодняшний президиум. Несмотря ни на что, я хотел бы вернуться к основной нашей теме – русскоязычной диаспоре. В широком смысле называть диаспорой все 25 миллионов соотечественников в ближнем и дальнем зарубежье вряд ли уместно. По крайней мере, тех соотечественников, которые в одночасье оказались за пределами России абсолютно не по своей воле, не в поисках лучшей жизни, не гонимые политическими преследованиями или, как говорили в 1990-х, да и сейчас время от времени говорят, «невозможностью жить в этой стране».

Диаспора как таковая подразумевает определенную консолидацию и структурированность. Применительно к нашим соотечественникам за рубежом и то, и другое еще в зачаточном состоянии. Общественные объединения с большой численностью членов, возникшие снизу и объединившиеся в страновые или региональные координационные советы, пока редкое исключение.

Русскоязычная диаспора – это нонсенс, я бы говорил о русскоязычных общинах за пределами нынешней Российской Федерации. Без консолидирующего начала и без структурирующего вектора оказывать какое-либо содействие со стороны государства этим нашим соотечественникам невозможно. Нужны какие-то координационные институты.

С принятием в целом ряде постсоветских государств законов о национальном языке усиливается ассимиляция русскоязычного населения, в ряде случаев насильственная, в лучшем случае мягкая, негласная, тем не менее ассимиляция. Русскоязычные соотечественники оказываются перед выбором – либо ассимиляция со всеми известными последствиями, в том числе утратой своей этнокультурной идентичности, либо выезд за пределы этих стран.

Русская идентичность, под которой мы понимаем наследование национальных, духовных и культурных традиций, связь поколений, все больше и больше размывается. Точка невозврата еще не пройдена, но уже приближается. Поэтому особое значение приобретает работа с молодежными центрами, с молодежными фракциями русскоязычных общин.

Уже сейчас имеется определенное число молодых русскоязычных мутантов, которые не хотят иметь ничего общего ни с Россией, ни с присущими ей лучшими историческими и национальными традициями. Более того, эта тенденция всячески поддерживается нашими западными, в первую очередь англосаксонскими, партнерами. Идет настоящая идеологическая борьба за русскоязычную молодежь на пространстве СНГ. Но и в целом за русскоязычное население, с тем чтобы получить в итоге своего рода антироссийский русский субстрат по периферии нынешних границ Российской Федерации.

Противодействовать таким тенденциям можно только через усиление работы по созданию за рубежом дошкольных учреждений и средних школ с русским языком обучения и их превращению в центры русской и русскоязычной культуры.

Эта тема сегодня была поднята на пленарном заседании, и из уст Вячеслава Никонова прозвучали откровенные слова, что одному фонду «Русский мир» с подобной задачей не справится, не по силам. Совершенно согласен. Уважаемые господа депутаты и мои личные друзья, вам и карты в руки – ставьте в Госдуме вопрос о соответствующей координации усилий так называемых НПО, включая фонд «Русский мир», прочие общественные и негосударственные организации и целый ряд государственных ведомств и организаций, включая Министерство образования.

Лично я слышал в комитете Совета Федерации по делам СНГ и соотечественников за рубежом справедливую критику. Мне сказали: у нас только ленивый не занимается соотечественниками, только ленивый не спекулирует на этой теме, но где же на самом деле координация наших действий в отношении соотечественников? Вот я и хочу попросить вас о содействии в данном направлении.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН: Александр Николаев, бывший Генеральный консул в Крыму, а теперь руководитель профильного управления Россотрудничества, почему-то адресовал претензии, связанные с координацией, главным образом депутатскому корпусу.

Хочу напомнить, что окончательной координацией в нашей системе власти занимаются не в парламенте, а в Кремле. Хотя пару лет назад в силу чрезвычайно, на мой взгляд, сезонных и временных обстоятельств орел в российской политике впервые стал двуглавым. Но ни одна из его голов не принадлежит ни верхней, ни нижней палате. Поэтому в сегодняшней ситуации я и вынужден был обращаться к присутствующим здесь представителям диаспоры с просьбой донести мои предложения до президента России. Парадокс, на самом деле это они должны были бы обращаться ко мне, депутату, со своими вопросами. Но ситуация именно такова.

Но дело не в моем реноме. На самом деле я полностью согласен – координация должна быть, но координация интеллектуальная. Мы заседаем в Интеллектуальном центре МГУ, то есть в университете, который в принципе, как и всякая наука, терпеть не может центров, но вынужден к ним прибегать. Так же и работа с нашими соотечественниками – как все люди, имеющие самостоятельное личное мнение, они не всегда рвутся к координации, тем не менее она неизбежна.

Та координация, которая у нас выстроена, мне не во всем импонирует, потому что она часто подменяется просто директивами и в ней отсутствует полноценная обратная связь. То есть уже научились создавать координационные советы, но еще не научились им доверять, особенно в случае, если их мнение не совпадает с точкой зрения того, кто координирует. Девять десятых соотечественников, в том числе те, кто входит в различные координационные советы, выступают за свидетельства соотечественника и за права соотечественника. Но разве их точка зрения побеждает в том органе, при котором данный координационный совет состоит?

Давайте учиться координировать интеллигентно. Этого нет, к сожалению, не все в структурах власти такие передовые и широко мыслящие.

Что касается диаспоры, то очень многие определения хромают. Но сейчас проблема не в том, чтобы найти самое лучшее определение. Вы предлагаете говорить не о диаспоре, а о русских общинах. Но с чем мы имеем дело, например, на Украине? С русской общиной? Здесь выступал депутат Верховной рады Колесниченко, который представляет недавно созданную организацию «Русскоязычная Украина» и является народным депутатом Украины от Партии регионов. А уже ушедший председатель русской общины Украины Константин Шуров постоянно пишет на него жалобы во все инстанции. Неужели это русская община? Вы совершенно правы, русские не едины в этом смысле, они не могут быть единомыслящими. Именно поэтому их вряд ли можно во всех отношениях считать общиной, даже в странах ближнего зарубежья. Мы же употребляем термин, который, по крайней мере, транспарентен и понятен другим людям. Диаспора – древнее слово.

Все правильно сказано в отношении координации, но было бы нечестно предъявлять претензии к Федеральному собранию, которое при нынешней системе распределения полномочий – орган ведомый, а не ведущий.

АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВ: Не претензии, а вопль о содействии и помощи.

ГЕОРГИЙ ТОЛОРАЯ: На содействии и помощи мы и должны закончить, поскольку отпущенное нам время истекло. Спасибо всем за конструктивную и интересную дискуссию.